@oyomot: @endlessfamine それを筋だって断言できるほど勉強してないので思いつきを述べてるにとどまるのでござる
2012-07-18 23:48:21 via web to @endlessfamine
@oyomot: １９世紀で神が死んじゃった頃になって、直接に映像化したら罰があたるぜ的、初期仏教か初期キリスト教か、みたいな感覚が復活するのって何なんでしょうね、とかさ
2012-07-18 23:39:49 via web
@oyomot: 昔、クトゥルーものの「名状しがたき」てのは一体何なのか、とゆー話をしたんですよ。ずーっと昔。何書いたか忘れましたけど、たしかダンセイニの「その素晴らしさはとてもじゃないけど描写できない」的な書き方とゆーのを引き合いに出したりしつつ
2012-07-18 23:31:24 via web
@oyomot: SFは逆に映像（イリュージョン）に淫することで成り立つ代物です、とゆー放言を突っ込んどく
2012-07-18 23:28:41 via web
@oyomot: まあ京アニさんは、そういう原作の機微は気にしない人たちの集団だと思っていい、とは思いますが。そこは京アニに踏みにじられ続けてる原作ファンの歴史や
2012-07-18 23:21:07 via web
@oyomot: 折木くんが示したのは映像側からの解き筋だったわけだけど、それを退けなければならない理由がミステリとかアンチミステリとかいう文脈の事情にあったんじゃないかなーとか。
2012-07-18 23:17:44 via web
@oyomot: 氷菓のそれ、ミステリ映画を作りました、脚本と対比しました、ていう話の時点で、そこんとこは既にイリュージョンと記号との対峙だったはずです。「映像にしたらつまらない（だから映像的に派手に改変する）」というのは、それ自体がミステリさんな代物たちへの批評なはずで
2012-07-18 23:13:38 via web
@oyomot: ミステリとゆーか記号に戯れる代物をときどき読まされたりすると、対立軸として出てくるのは映像文化だと思うわけです。イリュージョン、という言い方でもいいですが。映像文化って錯覚文化ですので（音の文化圏との違いは正直わからないです。音にはイリュージョンというのは適用されにくい気が）
2012-07-18 23:09:53 via web
@oyomot: あとミステリの映像化でミステリのところをきちんとやってくれとゆーのは無理筋もいいところだと思うのだけれども（本来が文章芸であって映像にしたら既に成り立たないはずである）、そのへん納得のいく説明頼みたい
2012-07-18 21:41:07 via web
@oyomot: だってさ＞【氷菓】沢木口先輩はいま出てるキャラの中で一番可愛いかもしれないURL
2012-07-18 21:29:47 via web
@oyomot: 高校生は予算も技術もないからアイデア勝負でミステリだ、と言えば聞こえは良いのだが、それなりに受け容れられる程度に出来の良いミステリを考えるとゆーのも大概に高度な技術だと思うので、そこそこ出来の良い血糊やらスプラッタ演出が出来る奴がいると判った時点でそっちに移行すればいいのに
2012-07-18 21:26:44 via web
@oyomot: ところで、原作だとそれぞれの推理の開陳に１日づつ、それなりの時間を使ってやってたと言うのだが、アニメでそれやると「エンドレスエイト」の悪夢ふたたび、になると思うので、京アニ的にはコンパクトにまとめる以外の選択肢はなかっただろうと思います。
2012-07-18 21:08:30 via web
@oyomot: 自分がアニメ氷菓の１１話で謎解きのネタバレに相当するような情報開示がなかったと判断した場合、それをここに書くことはネタバレにならないと考えていいのだろうか。それともミステリ読者的なネタバレ１０戒があったりするのか
2012-07-18 19:41:16 via web
@oyomot: 自分が今TL上で書いたことじゃなく、アニメ最終話で提示された諸々について、ね＞ネタバレと呼ぶべき情報
2012-07-18 19:39:29 via web
@oyomot: 毛頭ない、は言いすぎか。アニメ的に見て謎とき回に提示された情報というのは全てネタバレにあたるのではなかろうか、と恐れてはいる。が、ネタバレと呼ぶべき情報があったとは思えない。
2012-07-18 19:37:42 via web
@oyomot: ここまで、僕は氷菓について、ネタバレしてるつもりは毛頭ないのだが、ネタバレになってしまっていると感じる人がいるとしたら、それは、どこになるのか。
2012-07-18 19:33:08 via web
@oyomot: 作者が謎解きだと思ったものが謎である、と定義するべきなのか、それとも第三者的な定義として、どこからどこまでが謎であるというミステリの枠組みが、ある程度は規定されているのか。
2012-07-18 19:31:25 via web
@oyomot: 謎が謎の体をなしていない場合、謎のネタばらしをしたことになるのか、ならないのか。ネタバレという観点から見た場合のみ、謎でもなんでもないものが、謎になってしまう、ということか。
2012-07-18 19:29:12 via web
@oyomot: ところで、バットマンの「ミステリ調」の作品について書こうかどうか迷ったときも困ったのだが、ミステリというのは、どこまでがミステリなのだろうか。つまり「破綻してるミステリを破綻してる」と書くのはネタバレになるのだろうか、と
2012-07-18 19:27:34 via web
@oyomot: ぶつかる事、傷つける事を避けて心に澱が残るのがミステリであり、そのような呪いに囚われている若者たちとゆーよーな趣旨か。
2012-07-18 19:24:18 via web
@oyomot: 少なくとも折木君を引き込むことでクラス内には道具係くんという不満者を出した。一人を守る（誰を守った？）ために一人を不幸にした、とは言える。
2012-07-18 19:18:07 via web
@oyomot: 謎の解としてはオッケーだが（一般視聴者・素人から見て）面白くない、なんてのは、いくらでも考えられる。アンケートにあった１００人ぐらいドバドバ死ぬ展開にしちゃうほうが、ある意味で「堅実な手段」たりうる。
2012-07-18 19:12:07 via web
@oyomot: 女帝さんの都合の側から考えた場合、「映像から謎を解いてくれ」で「高校生の出来の悪い自主制作ビデオをマシなものにする脚本」という解が導き出されるだろう、というのは、ズレがある。メタに言えば、そういう等号が成り立つのは、やはりミステリの文脈内に女帝さんがいるからである
2012-07-18 19:07:43 via web
@oyomot: 美少女すばらしいな！
2012-07-18 18:37:12 via web
@oyomot: 購買部にパン買いに行くパシリ役を引き受けることで俺たち友だちだよなとゆー感じでいるのかもしれない。いじめかっこ悪い。が、まあ、アニメの場合、とりあえず、そこまで陰湿には描かれてないとゆーかボディコミュニケーション多めなので、せいぜい美少女の尻に敷かれる程度と考えておけば桶
2012-07-18 18:36:28 via web
@oyomot: もうひとつの可能性。古典部の仲間は、周囲に影響されるでなく、もとよりそれぞれミステリ的思考が好物でそのような言動を行ない、友達の少ない折木くんはそんな仲間にあわせることでしか、つきあいを維持できない。この場合、「ほろ苦」を通り越して惨めであり、ある種のいじめられ環境である。
2012-07-18 18:31:15 via web
@oyomot: それやると様式美的には崩れるのでアウトかもしれませんが、アンチ様式美でもこっちは全然かまわないので。
2012-07-18 17:55:28 via web
@oyomot: どうすれば「ほろ苦」にできたかと考えると、主人公君が推理に失敗したと気づいた時点で、もすこし積極的に自分から推理のやり直しを持ちかけるニュアンスを入れとけば、どうにかなったかな、と。
2012-07-18 17:53:12 via web
@oyomot: …のようなツッコミは、アンチミステリとかそーゆーのに対するテンプレ批判なので、別段、今さら言うべきことではない、とは思います。そのへんは受け入れた上で楽しんでください、と考えるべきなんでしょう。
2012-07-18 17:42:14 via web
@oyomot: あるいは探偵ゴッコに興じてきた主人公の空気に仲間が毒されてああいう言葉をつかってるのだとしたら、その後もまだ主人公の推理でオチつけてどうする、とゆーことである。
2012-07-18 17:39:19 via web
@oyomot: 仲間のアレ気味なツッコミがミステリの登場人物がゆえでないとしたら、おそらく女帝先輩のリードにより古典部全員の思考がミステリ環境にどっぷり浸かってるがゆえである、と想像されるのだが、ならば女帝さんと主人公の対決は仲間への洗脳についてこと述べられるべきじゃないのかなあ
2012-07-18 17:37:27 via web
@oyomot: 登場人物が全員ミステリの様式美に従って動いてるので、そこに人間的な感情を見出すのは難しい。折木くんが操り人形マペットの戯画で描かれていたが、全員作者の操り人形にしか見えないので、あえていえばフィクションの人物でしかない絶望に押しつぶされそうになってて、それって「ほろ苦」か？
2012-07-18 17:30:41 via web
@oyomot: 氷菓１１話まで。大体こんな原作だろうと想像してた感じなので、特段に感想はなし。あえていや、別にほろ苦くはないだろう。
2012-07-18 17:25:47 via web
